Так считает член Совета общественной инициативы «Реанимационный пакет реформ» (РПР), главный эксперт группы РПР по медиареформам Тарас Шевченко.

На этой неделе Тарас Шевченко в составе экспертной группы РПР побывал в Сумах. Напомним: общественная инициатива «Реанимационный пакет реформ» организовалась в феврале 2014 года и объединила экспертов из различных общественных организаций, аналитических центров и бизнеса. Они выработали видение необходимых для страны реформ и активно работают над принятием их парламентом, а также ведут широкую разъяснительную работу среди граждан.

20 июля эксперты РПР провели встречу с сумской инициативной группой «Нам здесь жить», объединившей сумчан, которые намерены, оставаясь в общественном секторе (не стремясь во власть), способствовать решению насущных городских проблем.

- В Сумах мы проводили презентацию нашей коалиции «Реанимационный пакет реформ» (РПР). Сумы были последним городом в нашем туре, - рассказывает Тарас Шевченко. - Мы с февраля ездим во все областные центры и большие города, чтобы общаться с гражданами по вопросам, какие реформы нужны, видят ли они эти реформы и что надо делать, чтобы они были. Мы также пытаемся донести мысль: для того чтобы в государстве были изменения, каждый должен начать с себя. Если человек за последние полтора года ничего не изменил в себе, то трудно думать, что кто-то другой должен изменить для него все в государстве и построить рай. Т.е. мы за активную позицию граждан в перемене своего будущего.

Мы встретились почти с четырьмя тысячами граждан. Это были встречи с общественными активистами, журналистами, лекции студентам, что чрезвычайно полезно и интересно. Мы говорили как в целом о реформах, так брали и конкретные темы в отдельных городах.
Например, во Львове мы больше говорили с предпринимателями, в Черновцах – с журналистами о реформе медиа…

Сумы: куда идут деньги и ОГТРК

- В Сумах мы говорили на тему публичности использования бюджетных денег, т.е. создания модели, благодаря которой граждане могут увидеть каждый платеж, который делает или власть, или местное самоуправление, или государственное и коммунальное предприятие, - продолжает Т.Шевченко. - Это необходимо для того, чтобы было легко контролировать, куда идут деньги. Это огромный ресурс информации для журналистов, которые должны контролировать власть, быть четвертой ветвью власти, балансируя другие ее ветви.

У нас в «Реанимационном пакете реформ» 26 групп, которые тематически работают над разными реформами – от антикоррупционной до реформы энергетического сектора, образования и науки. Я являюсь главным экспертом группы по реформам медиа, и за последние полтора года нашей деятельности мы можем похвастаться принятым Законом об общественном вещании. Хотя имплементация этого Закона идет достаточно трудно. На реформирование областных телерадиокомпаний и национальных ТРК в единого общественного вещателя, говоря оптимистически, мы можем выйти к началу 2016 года.

- Что это может дать, к примеру, сумскому зрителю?

– Сделать местную ТРК более независимой, поскольку она должна быть полностью оторвана от местной власти и зависеть только от общественного вещателя, находящегося в Киеве, – по вопросам назначения руководства, финансирования, редакционных наставлений и редакционных споров. Таким образом, главная функция местного общественного вещателя будет заключаться в том, чтобы делать независимые новости в интересах граждан, а не в интересах чиновников, как зачастую бывает. Именно в этом и состоит ключевое отличие общественного вещания от государственного.

Сумская ОГТРК – одна из наименьших по сравнению с другими областями. Мы говорили с ее руководством, там около 160 работников, в то время как во многих других городах 300-400 человек, и, безусловно, встанет вопрос необходимости оптимизации количественного состава, сокращений. И тут следует честно говорить: реформа иногда может быть болезненной и не очень приятной, но это необходимо.

В частных телекомпаниях намного меньшее количество работников обеспечивает эфир. Но тут же, и в первую очередь, надо говорить о справедливом вознаграждении, о честной зарплате. Сегодня государство запрещает платить журналистам нормальные деньги, устанавливая тарифные сетки, конкретные оклады. Таким образом раздувается штат, платится мизерная зарплата, а результата в этом, как видим, немного. После перехода на формат общественного вещателя телерадиокомпания сама будет иметь право определять, как распорядиться деньгами: взять больше журналистов на мизерные деньги или меньше - на достойную зарплату.

Реформа №1 – антикоррупционная

- Сначала речь шла о том, что Украине надо осуществить 60 реформ, на 2015 год выбраны в качестве приоритетных 18 сфер. Не много ли это? Возможно, лучше сосредоточиться на каких-то трех-четырех ключевых реформах и дать заметный результат, чем распылять усилия по разным направлениям? Как правильно, на Ваш взгляд, расставить приоритеты?
- Я думаю, что у нас нет такой роскоши - делать по три реформы в год. Граждане ждут, чтобы изменения происходили быстро и результаты были тоже достаточно быстро. Но, безусловно, приоритеты должны быть. По моему убеждению, приоритетом №1 должна быть антикоррупция. Коррупция является наибольшим злом, которое не позволяет проводить реформы во всех других сферах. И к сожалению, как раз в этом направлении будет наибольшее сопротивление, и оно сейчас есть со стороны системы, которая не заинтересована в искоренении коррупции. При этом, в отличие от Грузии, мы не видим такой политической воли (в том числе в высшем руководстве государства) к борьбе с коррупцией.

Законы были приняты достаточно качественные, в том числе о Национальном антикоррупционном бюро (это была работа экспертов РПР), но исполнение этих законов оставляет желать лучшего. Национальное антикоррупционное бюро все еще в процессе создания (есть руководство, набирается персонал) но работы, по сути, мы не увидели. Что касается антикоррупционного прокурора, есть большое подозрение, что он не станет независимым человеком, а будет зависеть от президента. Антикоррупционное агентство при Кабмине тоже в процессе создания, причем со скандалом. По нашему мнению, конкурс в комиссию, которая сейчас подбирает членов этого агентства, прошел фиктивно. На форуме общественных организаций присутствовали фиктивные организации, которые никогда не занимались работой в этой сфере, и синхронно и слаженно голосовали за определенных кандидатов. Сейчас наши партнеры по РПР, в частности из «Transparency International», судятся с Кабинетом Министров, чтобы признать результаты конкурса недействительными.

- Как бы Вы расставили реформы по степени приоритетности? Вы уже сказали, что №1 – антикоррупционная реформа, а дальше…

- Я считаю важнейшими системные изменения архитектуры власти, поэтому высшую степень приоритетности отдаю конституционной реформе, судебной реформе, реформе прокуратуры и органов правопорядка и реформе государственной службы. Для того чтобы качественно запустить или перезапустить органы государства, надо принять большой пакет законов, касающихся функционирования всех ветвей власти.

Как измерить реформы

- Если спросить простых людей о реформах, большинство ответ: «Никаких реформ нет». Зарубежные доноры тоже постоянно предостерегают от имитации. Как они определяют: это имитация или действительно пошли реальные реформы?

- Мы сейчас основали инициативу многих общественных организаций, которая называется «Реформометр», именно для измерения успешности реформ. Чаще всего измерение происходит экспертным путем, когда по ключевым направлениям формируются экспертные группы и по результатам опроса этих людей выстраиваются рейтинги, затем по определенной шкале измеряется успешность реформ. Иногда делят на законодательную часть и имплементацию. Потому что в нашей стране очень часто власть пытается отчитаться принятым законом, но это может быть вовсе не признаком проведенной реформы. Есть законы, которые работают практически автоматически, а есть законы, которые без совершения множества действий не запустятся вообще. Поэтому надо смотреть не только на принятие законов, но и на их имплементацию. При Януковиче тоже была такая мода – замылить глаза Западу, приняв прогрессивные законы, которые не работали.

«Чтобы не разочаровываться, не надо верить в чудо»

- Какими Вы видите перспективы – сроки и результаты? На самом деле есть большая проблема коммуникации: общество не знает, куда мы идем, к чему приведет та или иная реформа.

- Это правда. Государство очень мало общается с гражданами и, к сожалению, не испытывает потребности это делать. Многие хорошие инициативы могут провалиться из-за того, что люди просто не понимают, что происходит.

Касательно того, куда мы движемся, я думаю, что мы поступательно плавно движемся в правильном направлении, но с небольшой скоростью. Наверняка это объективный процесс. Революция всегда рождает в головах людей веру в возможность моментальных изменений, но на самом деле это завышенные ожидания. Революции формируют завышенные ожидания, потом люди могут быть разочарованы, но, чтобы не разочаровываться, не надо верить в чудо.

А изменения осуществляются, они неизбежны. Цивилизационно мы ближе к Западу, к западным ценностям, к западной модели (не к азиатской). И многие вещи, которые приняты, если бы мы оценивали их с точки зрения 2012 или 2013 года, выглядели бы революционными, т.к. тогда казалось, что эти изменения невозможны. А сейчас мы просто желали чего-то намного большего, поэтому преимущественно люди недовольны темпами.

Другая причина, почему люди недовольны темпами: реформы совпадают с войной, потерей территорий и соответственно бедностью людей. И, безусловно, это именно то, к чему стремится Россия - чтобы люди были разочарованы, чтобы никто не верил в изменения, чтобы все думали, что зря они вообще начинали Майдан, зря выгоняли Януковича, лучше все бы осталось, как было. Это тот месседж, который Россия хочет послать Украине, и это тот месседж, который она четко посылает россиянам и гражданам других стран: «не начинайте никакие майданы, иначе ваша страна развалится, иначе у вас будет война, иначе у вас будут экономические потери и т.д.». Если украинцы (в большей мере, по моему мнению) держатся против таких информационных месседжей, то россияне, казахи, киргизы в это верят, и это цементирует авторитарные режимы.

- Россияне, казахи, киргизы - ладно, а вот европейцы должны же понимать, что здесь и сейчас происходит глобальное противостояние, точнее - заострение извечного противостояния Востока и Запада, длящееся со времен крестоносцев и Золотой орды?

- Конечно, оно не первое и наверняка не последнее. Европейцы на нашей стороне. И европейцы, и американцы нас поддерживают. Без поддержки Европы и Америки мы бы уж точно не смогли выстоять. Это и финансовая поддержка, и экспертная, и стимулирование власти принимать решения, которые ей не очень выгодны. Понятно: люди, находящиеся при власти, имеют свои бизнес-интересы. Плюс власть побаивается делать определенные непопулярные шаги, из-за которых она теряет рейтинги. Но давление (постановка вопроса так, что иначе мы не получим финансовую помощь, это надо, потому что без этого мы не сможем получить безвизовый режим с Европой и пр.) срабатывает. В том числе помогает политикам и партиям продвигать те изменения, которые являются непопулярными.

«Не давать взятки – этого очень мало»

- Вы рассказали, что происходит наверху - в Киеве, а что требуется, к примеру, в борьбе с коррупцией в Сумах? Вы говорите: «Каждый должен начать с себя». Это значит: бизнесмен, идя на тендер, не должен давать чиновнику откат; пациент, ложась на операцию, не должен платить врачу; сторонам судебного процесса не надо заносить судье?..

- Именно так: надо не давать взятки никому – ни судьям, ни милиционерам… Но не давать взятки – этого очень мало. Надо контролировать других – тех людей, которые берут эти взятки.

Один из позитивов - принятие законов, предусматривающих большую прозрачность и больший доступ к информации (в частности, открытость реестров). Только что принят закон, по которому можно увидеть по имени, сколько земельных участков, сколько квартир зарегистрировано, например, на какого-нибудь руководителя или депутата горсовета и на кого бы то ни было из его родственников. Сейчас это будет легко находить и очень быстро можно вычислять различные схемы незаконного обогащения и выносить это на общественное обсуждение.

То же касается и вопроса открытости бюджетных денег. Перед этим был принят закон (тоже разработанный с РПР), предусматривающий поправки к 30 разным законам, в связи с принятием Закона о доступе к публичной информации. Когда в 2010 году приняли этот закон, для его исполнения должны были привести в соответствие и другие законы, но все затянулось аж на четыре года.

Внимание! Выборы! За будущего мэра и депутата отвечает каждый

- Сейчас приближается чрезвычайно важная вещь – местные выборы. К сожалению, граждане часто недооценивают значение местных выборов, больше обращая внимание на выборы президента и народных депутатов. А выборы на местах зачастую проходят таким образом, что не особо интересуются кандидатами и тем, что дальше делают избранные депутаты. Т.е. чем ниже уровень, тем, по-моему, меньший интерес. Это неправильно, - считает Т.Шевченко.

- В этом году ситуация, возможно, изменится в сторону увеличения интереса, поскольку местные выборы проходят отдельно от парламентских. Каковы Ваши прогнозы?

- Да. Сейчас будет немного больше внимания. Но суть в другом: очень часто бывает: люди возмущаются коррупцией, к примеру тем, что городской совет раздерибанил землю, но совсем не привязывают к себе ответственность за то, что эта земля куда-то делась. Полагая, что это какой-то абстрактный городской совет раздерибанил землю, люди не думают, что это результат их голосования. И это плохо. Ведь это же они проголосовали за этих депутатов, они их выбрали.

Когда мы говорим о децентрализации, это означает, что полномочий на местах будет становиться все больше и больше. Это и больший доступ к ресурсам, и больший доступ к деньгам, а значит - и потенциально большее количество злоупотреблений с этими деньгами. Поэтому так важно внимание граждан, общественных активистов, журналистов ко всем этим процессам.

- Как Вы считаете, логично ли местные выборы проводить до административной реформы?

- Децентрализация, которая будет заложена в Конституции, полноценно запустится через два года. Откладывать выборы из-за этого невозможно. Есть действующая Конституция, которую надо исполнять. Она говорит: выборы должны состояться в конце октября 2015 года. Если мы демократическая страна, то не можем переносить выборы, если они даже неудобны или невыгодны власти. Я думаю, это был ответственный шаг президента, который четко заявил: выборы состоятся вовремя.

С другой стороны, мы выбираем сейчас советы, которые будут действовать по старым правилам. Т.е. они не получат повышенных полномочий. После того как заработает Конституция, снова пройдут местные выборы, и уже новоизбранные советы, председатели и старосты получат большие полномочия. И это правильно. С одной стороны, немного уменьшается ценность предстоящих выборов, т.к. депутаты получат мандаты только на два года. Но, с другой стороны, возможно, и стоит сокращать срок пребывания людей при власти, причем на всех уровнях, в том числе и центральном, – и президента, и парламента. Опыт показывает: в нашей стране все очень быстро и динамично меняется, в том числе симпатии избирателей. Перевод выборов на пятилетний срок был исключительно в интересах чиновников и совсем не в интересах граждан.

- Сейчас мы выберем по сути временных мэров и местных депутатов «камикадзе» (по аналогии с нынешним правительством). Не будет ли у них соблазна остаться как можно дольше, не идя на выборы?

- В правительстве Яценюка честно сказали, что они будут камикадзе, не будут думать о рейтингах. И действительно - их рейтинги упали почти до нуля.

Мы имеем примеры проведения выборов, когда депутаты выбираются на очень короткий срок. В Киеве местные выборы состоялись осенью. Выходит, и городской голова, и совет были избраны фактически лишь на год. Но как бы они ни хотели остаться автоматически на новый срок, будут проведены перевыборы. Это отличие между ситуацией, которая была при Януковиче, когда он незаконно не объявлял выборы в Киеве, понимая, что у него там будет разгромный проигрыш. Поэтому депутаты Киевского совета больше года работали, нарушая сроки своих полномочий.

Кстати, сейчас немного нездоровая ситуация с членами Центральной избирательной комиссии, потому что у 12 членов ЦИК из 15 срок полномочий истек в начале июня прошлого года. ЦИК, которая должна проводить выборы, по сути нелегитимна. Мы неоднократно делали заявления по этому поводу, но, к сожалению, ничего не меняется. По Конституции, президент вносит кандидатуры в Верховную Раду, а ВР своим голосованием их утверждает.

- Как Вы думаете, на предстоящих местных выборах как изменится состав советов? Придут ли во власть эти долгожданные реформаторы с прогрессивными взглядами, или опять по инерции зайдут те же самые, только под другими соусами?

- Я думаю, что в разных регионах будет разная картина. Там, где больше поддерживали Майдан, я ожидаю, что придет много новых людей. Но в тех регионах, которые традиционно голосовали за Януковича, придет много людей, которые поддерживали Януковича раньше, которые поддерживают «Оппозиционный блок» и пророссийский вектор. Если на последних выборах они, возможно, были растеряны и не знали, за кого голосовать, то сейчас растерянной может выглядеть та часть, которая была за Майдан. Поэтому существует определенная угроза в том, что областные, городские советы в прифронтовых областях могут быть сформированы из людей, настроенных пророссийски.